Coppie gay: nella chiesa è guerra tra bande

Dopo le dichiarazioni, già discriminatorie e offensive, del vescovo Urso di Ragusa, arrivano le richieste di dimissioni da parte di Alberto Giannino, dell’associazione culturale dei docente cattolici:

Urso se non condivide il magistero della Chiesa può sempre rimettere il mandato nelle mani di Benedetto XVI tre anni prima della scadenza naturale evitando di generare confusione, sconcerto, e disorientamento tra i fedeli.

Arrivano, quindi, le reazioni alle timide, insufficienti e sciagurate aperture del prelato ragusano. Tralasciando ogni valutazione ortografica sul comunicato del “docente cattolico” – per non parlare delle inesattezze, frutto o di crassa ignoranza o di malafede, sull’omosessualità – per la chiesa cattolica i gay e le lesbiche, evidentemente, devono vivere in stato di minorità giuridica, o avendo diritti inconsistenti (come i DiCo, ai quali si rifà Urso) oppure nessuna tutela.

Ciò che veramente deprime, in questa squallida guerra tra bande cattoliche, è il sostegno che certa parte del mondo gay – incapace di dare legittimità alle proprie scelte di vita senza il placet ecclesiastico – riserva a certi personaggi. Non ci si rende conto, infatti, che se passasse la linea di Urso, si arriverebbe a una legislazione che riserva il matrimonio agli eterosessuali, confinando le unioni civili in una riserva indiana del diritto.

E tutto questo, a ben vedere, è lontano dal concetto di eguaglianza e di democrazia. Per evitarlo, occorrerebbe sentirsi cittadini e non peccatori. E credo stia in ciò la chiave di volta della battaglia culturale da affrontare in Italia sui diritti civili.

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21 thoughts on “Coppie gay: nella chiesa è guerra tra bande

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  2. Personalmente credo che il dialogo con la Chiesa sia, in un paese come l’Italia, necessario. Sono cattolico, ma questo poco importa in questa sede. Ritengo che, a non voler fare una battaglia massimalista, è con il mondo cattolico che dovremo trovare una via per far diventare legge i nostri diritti. Allo stesso modo fu il mondo cattolico a consentire il divorzio in questo paese e poi il dibattito che condusse alla legislazione in materia di aborto. Lo fece anche contro la gerarchia, anche contro i politici che lo rappresentavano.
    Per formare le coscienze di questi cattolici aperti al mondo contemporaneo servono pastori come il Vescovo di Ragusa. Persone che, pur tra molti inciampi, provano a guardare un pò oltre. Gli stessi omosessuali spesso non sanno guardare oltre. Non sarei quindi troppo duro con chi prova a gettare ponti. Purtroppo non è questo un momento di grandi liberi pensatori nella Chiesa, ma ci sono. Come ci sono stati in passato.

  3. caro swann77,
    non condivido la tua analisi. Dal mio punto di vista aborto e divorzio sono stati fatti NONOSTANTE i cattolici, che in gran parte votarono contro ad esempio al referendum contro la 194 proposta proprio dai cattolici. io al tempo ero un bambinetto in una scuola elementare di suore e ricordo la “potenza di fuoco” mesa in campo dalle gerarchie con le riunioni dei genitori, le discussioni con le mamme quando venivano a prendere i bambini… Secondo me occorre riconoscere che in italia i cattolici sono una minoranza: i cattolici praticanti non arrivano al 30% in questo paese. Vuol dire che c’è un 70% di persone che NON SONO CATTOLICHE. Ma cosa fa questa maggioranza? semplicemente delega a chi sembra avere le idee più chiare. Per questo credo che bisogna costruire un movimento laico con idee chiare – meglio se poche e perfettamente enunciate.

    Poi il problema se una persona gay, che riconosce il diritto di scelta ad una donna, non è contrario ai contraccettivi, non è contrario al divorzio, sia cattolico meriterebbe una lunga discussione. Che per amore di brevità riassumerei così: no non è cattolico.

  4. Caro Steve,
    il mondo cattolico è molto più variegato di quanto un anticlericale possa credere. Lo dico non per destituire di fondamento la tua tesi, ma soltanto perchè credo sia giusto ammettere che la voce della gerarchia e degli ultimi trenta anni di papato hanno dato all’opinione pubblica una visione assai parziale della realtà. L’Italia è un paese di tradizione cattolica e ti assicuro che le tradizioni sono difficili da scardinare e si è disposti a farlo molto più per quel che ci tocca in prima persona e che per ciò che non ci riguarda. Se dunque gli italiani hanno avuto il coraggio, pur riconoscendosi cattolici, di votare per il divorzio, ad esempio, è perchè sentivano quel problema come il loro. Qualcuno dovrebbe oggi insegnare a quella grande maggioranza di cittadini di tradizione cattolica (per distinguerli da quelli che tu chiami praticanti) perchè la questione degli omosessuali è un problema anche loro.
    Quanto all’ultima parte del tuo commento, un pò più personale. Sono un cattolico omosessuale. Forse una mosca bianca? Ce ne sono più di quel che si pensi. E con ciò non mi riferisco a chi viva nell’ombra l’omosessualità. Mi riferisco ai numerosissimi gruppi associati che sotto questo nome ci sono nel mondo da molti anni. Osteggiati, vilipesi dalla Chiesa e dagli stessi omosessuali, ma resistenti.

    Caro Elfo,
    grazie della tua cortese ospitalità sulle tue pagine. Non vorrei essere troppo lungo. Personalmente non mi riconosco affatto nella definizione di figlio del peccato. Per me essere cattolici significa credere di essere Figlio di Dio, e come tale in tutto uguale a tutti gli altri, in tutto amato, così come sono. Quanto all’essere cittadini, ti dò ragione, e credo che tutti dobbiamo fare un pò di strada, in un paese come questo che ha paura tanto dei diritti dei singoli quanto dei loro doveri.
    Se i gay però riusciranno a vincere la loro battaglia qui, sarà con una via italiana. Come ogni altro paese ha fatto. A meno che l’Europa, ma da pratico del diritto non credo ci siano ancora gli estremi, non riesca a metterci fortunatamente una mano.

  5. Caro swann77,

    so bene che esistono gruppi di gay credenti/cattolici. Su uno di essi, Nuova Proposta di Roma, ho fatto la tesi triennale n psicologia culturale dei gruppi.
    Ci sono ma, la franchezza o meglio l’onestà intellettuale è d’obbligo, non contano nulla. Ovvero la loro azione non incide in nulla di tangibile, tranne dare ad alcune decine di partecipanti l’impressione di essere accettati dalla Chiesa. Più che impressione dovrei parlare di illusione, perché la CCAR non ha alcuna intenzione di accettare una persona omosessuale – a meno che non abiuri la sua stessa natura. E non dia scandalo. Va da sé che può fare sesso nell’ombra, purché si senta in peccato e si confessi. Ultimamente vanno di moda alcune pseudo-terapie succhiasoldi. Ma è roba da determinati ricchi. Oppure da poveri fessi.

    Il tuo argomento circa la tradizione cattolica di noi italiani è interessante, ma merita un tocco di concretezza: in cosa esattamente si esplica questa tradizione? In quali comportamenti si esprime? Perché bisogna distinguere chiaramente di cosa stiamo parlando o finiamo per considerare un qualunque battezzato non praticante e indifferente alla religione come un cattolico.

    Se non chiariamo questo punto, mi sento autorizzato ad affermare che
    1) la CCAR da una definizione precisa di chi può definirsi cattolico – messa la domenica, sottomissione alle gerarchie, niente sesso prima del matrimonio, niente anticoncezionali, niente divorzio, niente omosessualità
    2)il 70% degli italiani non segue nessuna di queste indicazioni
    3) il 70% degli italiani non è cattolico.

    CIAO!

  6. Caro Steve,
    non sono convinto che i gruppi di cattolici omosessuali non servano a nulla. Come certo servono i piccoli gruppi chre costituiscono le associazioni di omosessuali nei luoghi più difficili, in Italia e nel mondo. Se anche si è in 20 o in 10, quel che conta è esserci, come segnale e come monito. All’estero, in ogni caso, la situazione è imparagonabile a quella italiana. In America, ad esempio, i gruppi di cattolici gay sono assai seguiti.
    Quel che tu consideri cattolico “doc” è un condensato di elementi che ha assai poca aderenza con la realtà della Chiesa italiana. La messa domenicale è in realtà molto partecipata, tanto più quanto più ti spingi verso le realtà di periferia e ti allontani dal centro delle città. Chi va a messa non rispetta di sicuro, nelle gran parte, quanto prescritto in tema di morale sessuale. Quanto agli omosessuali, non ci pensa proprio. A quelli pensa una gerarchia preoccupata di equilibri stantii e miope rispetto al necessario progresso che dovrebbe fare e che alcuni pontefici del passato avevano senza timori abbracciato durante e dopo il Concilio.
    La tradizione cattolica è poi un portato più vasto, di tipo culturale e, se vuoi, di tipo subculturale. Non è infatti una tradizione che poggi sulla lettura o sulla rilettura dei Padri della Chiesa o degli scritti del Card. Martini. Poggia su un ancestrale quadro di riferimenti valoriali, a volte fraintesi, ma assai pervicaci da scardinare. E’ su questi che ogni omosessuale può far breccia, attraverso il coming out. Ed è attraverso la presenza espressa degli omosessuali tra i cattolici che questo può avvenire attraverso quelle fondamentali casse di risonanza che sono le parrocchie, i gruppi giovanili, i gruppi dei genitori, le scuole.

    Quanto a quello che la Chiesa vuole o non vuole, i tempi cambiano in fatto di morale. Francesco d’Assisi era un disprezzato ed un emarginato, poi uno strumentalizzato. Oggi è Santo. Pio da Pietrelcina (oggi venerato tra eccessi parossistici e ben poco meditati) fu sospeso lungamente dalle proprie funzioni sacerdotali. Quello che non tramonta, dal mio punto di vista, è il cuore del messaggio evangelico. Un punto di vista che ha affascinato e continua ad affascinare anche una certa tradizione della cultura omosessuale italiana, seppur spesso sottaciuta, da Pasolini a Tondelli, fino alle politiche che Nichi Vendola ha ereditato dal suo maestro, Mons. Tonino Bello, Vescovo coraggioso.

  7. swann77: la descrizione che tu dai del cattolico è quella di un ipocrita. Sta dentro la chiesa ma per convenienza, poi non ne segue i dettami. Anch’io posso dire di essere vegetariano, poi però faccio come me pare, e mangio carne. Tanto non tutti i vegetariani sono uguali.

    Il problema è che questa vostra religione fai-da-te non è accettata dal capo dei cattolici, al secolo Joseph Ratzinger.

    Per cui dovreste risolvere con una certa urgenza un grosso problema: o vi dichiarate cattolici e allora seguite il messaggio cristiano della chiesa di Roma – no sesso prima del matrimonio, no aborto, no divorzio, no omosessualità, sì pedofilia (ma fino a quando non vi beccano sennò poi fanno finta di schifarvi) – oppure vai fuori da quella dottrina, ma di fatto non sei cattolico.

    L’una cosa esclude l’altra. E non c’è un cazzo da fare, perché non lo dico io, lo dice il massimo capo del cattolicesimo, quello che dà mandato ai preti, anche quelli più progressisti, di dire messa.

    Se poi volete prendervi in giro, ok. Ma per favore, non facciamo proselitismo su quanto è buona, variegata e aperta la chiesa, perché sono tutte cazzate. E scusa le mie caute aperture allo stilnovismo.

  8. Caro swan77,

    premetto: i risultati soggettivi della partecipazione ad un gruppo sono appunto soggettivi. Li si potrebbe misurare (una bella botterella di test…) ma usciamo fuori tema. Quindi mi limiterei all’effetto che questi gruppi hanno sulla loro chiesa, sugli altri gruppi, sulla realtà gay, sulla società. Considerando questi ambiti i gruppi di gay cattolici non hanno concluso nulla perché nessuno (statisticamente parlando) è out nella sua parrocchia, chiesa etc. O meglio sono tutti letteralmente out proprio nel momento in cui fanno coming out :) E contra factum non valet argumentum.

    Diverso il caso dei riformati (penso alla Refo) che invece hanno ottenuto importanti risultati portando il dibattito DENTRO le loro comunità.

    Circa la “tradizione cattolica” non credo che tu mi abbia risposto; continuo a non capire nello specifico cosa significa. Mangiare il panettone? Credere nella verginità? La solidarietà? L’impostazione autoritaria? L’individualismo sfrenato? cosa esattamente significa “tradizione cattolica”? Te lo chiedo perché se non chiariamo questo non sapremo mai chi è “tradizionalmente cattolico” e chi è “cattolico praticante” e chi invece non è cattolico, anche se per pigrizia o ignavia continua a raccontarsi di esserlo.

    io non lo sono e ho mandato la mia brava raccomandata per la cancellazione dai registri battesimali (tecnicamente “sbattezzo”) perché mi piace, quando posso, essere coerente.

    Ti dico questo perché tutti gli amici credenti che ho, all’apparir del vero si rifugiano in qualcosa di elusivo e poco convincente come “l’esempio evangelico” o “la libertà di coscienza” per giustificare la loro patente non appartenenza alla consorteria cattolica. Ho il sospetto che sia facile sistemarsi le cose come ci pare, invocando il presunto amore di un presunto dio di cui, si badi, nessuno ha prove – tranne sentirlo come una specie di colite dell’anima… come lo sentono anche i kamikaze che si fanno esplodere, aggiungerei. Direi pertanto che in mancanza di prove, che come sai spettano a chi afferma, si dovrebbe limitare il ricorso alle proprie sensazioni e basarsi sulle definizioni che ci vengono dal gruppo CCAR. Che sono quelle che ho elencato e che posso capire mettono ansia ad un gay cattolico.
    Per questo faccio sempre incazzare con gusto i miei amici dicendogli che non sono cattolici. Secondo me qualcuno di loro non è neanche cristiano. E mi chiedo perché non ammetterlo e stop. Dirsi : “Sono un deista, a cui piacciono alcuni aspetti del messaggio cristiano.” non sarebbe meglio?
    Anche a me da ateo alcune cose dei vangeli piacciono, altre molto meno. Ma non ho l’obbligo di credere che siano ispirate dal supposto essere superiore. Sapere che sono frutto della riflessione umana mi permette di ragionarci scegliere e decidere di seguirle o no.

    Che nelle periferie la messa sia seguitissima mi lascia un po’ dubbioso: più seguita forse – ma poi le cifre stanno li a cantare un’altra canzone. Come il calo dei battesimi indica chiaramente.

    Dei gruppi americani seguitissimi, mah – puoi fare cifre del loro seguito e di azioni e risultati concreti ottenuti? Lessi McNeil e lo tradussi anche, quando ero credente – diciamo che l’impostazione teorica è almeno arbitraria. Non si riesce ad ammettere una verità lapalissiana: Dio (il personaggio di fantasia di cui sopra) non odia i froci – non li considera neppure perché non dovrebbero proprio esserci. E quando insistono per esserci, allora li odia. Quando dico questo mi riferisco alla descrizione del carattere del personaggio “Dio” così come appare dagli scritti che lo ritraggono in occidente. In sorprendente coerenza con il Corano.

    Ciò detto, ti chiedo: esattamente perché dovremmo sostenere il dialogo con un personaggio come questo vescovo, o anche con persone più simpatiche, su un tema su cui sappiamo che giocherà al ribasso in nome della sua appartenenza al cattolicesimo?
    Che sia lui a dialogare con noi. Io rispondo a tutti. Anche solo per dire: no grazie.

  9. Caro elfo,
    questa è casa tua e quindi è legittimo che tu scelga i toni che preferisci per le conversazioni. Nella mia però non c’era la vis polemica che mi ha meritato la tua piccata risposta. Risposta che richiederebbe varie precisazioni. Intanto io credo che in questo post ci si interroghi non su cosa debbano fare i cattolici nella Chiesa, che è materia che interessa loro e sicuramente non interessa te, che cattolico non sei. Ci si interroga sul senso e l’utilità di un dialogo con loro. E allora anche con gli ipocriti occorre dialogare, perchè saranno anche loro a votare un referendum eventualmente abrogativo di una qualsiasi legge a nostro favore, sempre che un fantomatico coraggioso governo si decida a darci una mano a vararla.
    Se poi vuoi dialogare con me sul senso dell’essere cattolici, allora va bene. Però a quel punto devo pregarti di precisare che non consideri ogni cattolico, e anche me che ti parlo, con un pedofilo, come hai scritto, forse per velocità nel rispondermi. Perchè è un reato essere pedofili, ed anche molto schifoso.
    Io non ho mai difeso e mai lo farò i sacerdoti che si macchiano di questi orrendi crimini. Occupandomi di diritto penale, tuttavia, non posso non notare che essi costituiscono un numero assai esiguo a dispetto invece dell’enorme quantità di pedofili che operano nelle famiglie, dietro il colpevole silenzio dei propri familiari.
    Per il resto, preciso che ovviamente non ho alcun tornaconto a dichiararmi cattolico, specialmente nel mondo gay che tanto odia i cattolici. Come non ho alcun tornaconto a dichiararmi gay con i sacerdoti che ho incontrato sul mio cammino e che a volte mi hanno accolto e altre rifiutato. E’ una posizione scomoda per cui si dovrebbe avere, secondo me, almeno un pò di rispetto.

    Caro Steve,
    tu usi sul tema la comprensibile “verve” dei convertiti. Anche la conversione all’agnosticismo o all’ateismo è una forma di conversione. Alla tua esperienza non posso che oopporre la mia. Non posso che dirti che io mi sentirei ipocrita a dire che non credo più in Dio, in Gesù Cristo e nella Chiesa perchè sono omosessuale. Ci credo, purtroppo o per fortuna, E non posso neanche smettere di essere omosessuale, perchè vivo una relazione d’amore da parecchi anni e ne sono anche felice, perchè mi diverto con i miei amici gay, perchè manifesto al pride ed altrove quel che credo dia un mio diritto. Purtroppo non posso fare a meno di nessuna di queste due parti, e in fondo non vedo neanche perchè dovrei, soltanto perchè oggi queste due parti della mia personalità sono, per alcuni, fossero pure vestiti di bianco, ancora inconciliabili.

    Quanto alla tua procedura di “sbattezzo”, ovviamente rispetto la tua scelta che ha il sapore ed il valore di una protesta civile. Resterai per sempre un battezzato, però. Non è infatti amministrativo il gesto compiuto dal sacerdote. Ma questo è un altro discorso.

  10. Per swann77:

    «Intanto io credo che in questo post ci si interroghi non su cosa debbano fare i cattolici nella Chiesa, che è materia che interessa loro e sicuramente non interessa te, che cattolico non sei.»

    Perché non applichi questo stesso criterio per le questioni riguardanti lo Stato? Io non dico alla chiesa come vivere la sua politica interna o la sua dottrina. Nemmeno lo Stato norma i rapporti interni delle varie chiese. La tua chiesa, però, mira a fare l’esatto opposto con lo Stato, con la sua vita politica e democratica. Facendo passare per cosa pubblica una questione eminentemente privata. Se io credo in un dio qualsiasi, riguarda me e la mia sfera di credenze. Se Dio o Allah sono rappresentabili o meno, non riguarda i destini ultimi e concreti delle masse. Se due gay non possono accendere un mutuo, perché lo Stato non riconosce loro questo diritto, difendendolo, riguarda un po’ tutti. I gay in primis, chi deve vendere casa, che avrà acquirenti in meno, le banche che non potranno accedere alla liquidità conseguente e via discorrendo. Non so se mi spiego.

    «Però a quel punto devo pregarti di precisare che non consideri ogni cattolico, e anche me che ti parlo, con un pedofilo, come hai scritto, forse per velocità nel rispondermi.»

    Non ho mai scritto che tutti i cattolici o tutti i preti sono pedofili, non lo penso e, anche se lo pensassi, non sarei così stupido dal dirlo. Ho detto, semmai, che la chiesa non ammette certe cose e su altre lascia passare. La pedofilia, mi pare, fa parte di queste. Basta vedere chi ha invitato il vescovo di Siracusa per la festa di santa Lucia, il 13 dicembre scorso.

    «Per il resto, preciso che ovviamente non ho alcun tornaconto a dichiararmi cattolico, specialmente nel mondo gay che tanto odia i cattolici.»

    Il mondo gay non odia i cattolici. Sono i cattolici che odiano i gay. Perché credono a un libro in cui c’è scritto che giacere con uomini, mangiare crostacei e sedersi vicino a una donna mestruata è abominio. Saremo liberi di dire “che schifo”?

    «Non posso che dirti che io mi sentirei ipocrita a dire che non credo più in Dio, in Gesù Cristo e nella Chiesa perchè sono omosessuale. Ci credo, purtroppo o per fortuna, E non posso neanche smettere di essere omosessuale, perchè vivo una relazione d’amore da parecchi anni e ne sono anche felice, perchè mi diverto con i miei amici gay, perchè manifesto al pride ed altrove quel che credo dia un mio diritto. Purtroppo non posso fare a meno di nessuna di queste due parti»

    Però l’altra parte farebbe benissimo a meno di te. È con questa realtà che devi convivere. Ma questo, per fortuna mia e per tua sfortuna, è un problema solo tuo. E di chi “crede”.

  11. Caro swann77,

    grazie della verve :) mi ha fatto piacere. Non voglio sembrare un disco più rotto di quanto sono, tuttavia non hai risposto alle mie domande. Spero lo farai – perché sono temi di cui si parla poco e male.
    Piccola nota: non so se ci si converta all’agnosticismo o all’ateismo. Credo piuttosto che ci si “sconverta” perché non ci sono articoli di fede cui aderire in sostituzione ad altri. Credo che tutto l’ateismo/agnosticismo si riassuma in questa domanda: che prove ci sono? la risposta è nessuna. Quindi … Ecco è difficile soffermarsi un attimo su questo “quindi”. Come è difficile soffermarsi sulle proprie contraddizioni. Nessuno è immune ovviamente. Ma a tutti si può chiedere conto (con le dovute maniere) delle proprie scelte. E l’altro può non risponderti.:)

    Detto questo le questioni sul tappeto restano, con una piccola aggiunta: giustamente tu dici “dobbiamo parlare a quei cattolici che voterebbero ad un ipotetico referendum sulle leggi per le coppie di fatto” (con tutte le varianti dell’argomento). Ecco, io ritengo che dovremmo piuttosto concentrarci su quel 70% che vuoi o non vuoi non è cattolico – e convincerlo che i “nostri” diritti sono diritti di tutti. Finché continueremo a parlare con il mondo cattolico come ad un interlocutore privilegiato, invece di considerare che ci soon (che so) anche i farmacisti, gli psicologi, i medici, confindustria, i sindacati, le associazioni bocciofile che vanno convinte temo che perderemo tempo: 2000 anni di CCAR e neppure un cambiamento che non sia dettato dai soldi o dal potere. E sono anche pochi.
    Che ne pensi?

  12. Caro elfo,
    io credo fermamente nel principio di laicità. La mia critica però non va tanto alla Chiesa, che fa il suo mestiere nell’esortare i fedeli, quanto ai politici che, soprattutto nel nostro paese, non hanno più il coraggio di posizioni differenti dal Vaticano. E sì che la storia persino della DC era significativa di maggior coraggio! Io quindi critico destra e sinistra italiana, incapaci di trovare una propria via di sintesi delle diverse posizioni ideologiche, lontane dalle influenze vaticane. E’ troppo facile pensare che la soluzione sia silenziare la Chiesa. Il problema è del mondo politico, che noi stessi abbiamo ahimè contribuito a votare (io ancora fremo a pensare di essere stato costretto a votare Rutelli a uno sciagurato ballottaggio romano, che sappiamo come è andato a finire).

    Mi fa piacere la tua posizione sul tema pedofilia, ma se ti tileggi vedrai dei “voi” che potevano essere fraintesi.

    Che il mondo gay odii i cattolici è un dato di fatto che, tutto sommato, traspare anche dalle tue parole verso di me. E vedi bene che, se c’è dell’astio, anche legittimo nei confronti della gerarchia, questo astio diventa molto molto personale quando si parla con uno che si dichiara cattolico e omosessuale. Una posizione scomoda, te lo assicuro. Forse incongrua, ma di certo non scelta per qualche forma di opportunismo.

    Hai ragione sul tuo ultimo punto. La Chiesa, certa Chiesa, farebbe volentieri a meno di me. Come a meno di me farebbe volentieri un certo movimentismo omosessuale. E invece ci sono. E, come è esperienza di ciascuno di noi, quando si ama qualcuno, a volte il non amore della controparte non è sufficiente a far cessare il sentimento. Io sento la Chiesa mia madre, per quanto spesso mi sia stata e mi sia tuttora matrigna. Masochismo? può darsi.

  13. Caro Steve,
    scusami, hai ragione. Per la fretta di rispondere sugli altri punti ho dimenticato quello che ti interessava di più. Cosa intendo per “tradizione cattolica”? Diciamo che ritengo che il concetto possa avere due accezioni, l’una positiva e l’altra deteriore. In quella positiva è il portato dei valori che duemila anni di Chiesa ha elaborato. Cose che condivido, che non condivido, che sono condivisibili da molti o da pochi. C’è poi una tradizione cattolica che è quella di un mondo legato alla vita della Chiesa attraverso istituti di assoluto prestigio come la famiglia. Istituti il cui peso si sente nelle scelte e che, secondo me, ci conduce a rispondere in modo automatico ad alcuni quesiti, soprattutto a quelli sui quali non abbiamo avuto modo e tempo di elaborare una nostra risposta personale.
    E’ questa tradizione che porta i non praticanti a sposarsi in Chiesa, ad andare a messa a natale o a Pasqua, a farsi il segno della croce davanti a una bara, a scegliere il funerale religioso per i propri cari, a parlare con rispetto, se non con riverenza, al prete che bussa alla propria porta. Che porta a giudicare male chi bestemmia.
    Queste persone, intendiamoci, fanno cose rispettabilissime dal mio punto di vista. Forse le fanno privandole di valore nei contenuti. Sentiranno però, su un tema su cui non hanno una opinione personale, come può essere l’omosessualità, di dover prendere le parti che quella tradizione suggerisce loro.
    Lo faranno tanto di meno, se vicino a loro ci sarà stato qualcuno che gli racconta che c’è un’altra strada e che quella strada non contrasta con la loro tradizione, se non perchè i fraintendimenti di quella tradizione lo hanno relegato in un posto che non gli spetta e che da quel Vangelo per cui hanno un fondo di rispetto non è mai condannato, ma amato.

    Fatto questo sproloquio, di cui già mi scuso, aggiungo che per me è un atto di fede anche non credere. Di fronte all’assenza di prove, per me c’è comunque una scelta di sentimenti. E’ giusto chiedere conto delle ragioni e sarebbe bene saperne dare. Mi scuso se, per mia mancanza, non so darti più che il racconto insufficiente dei sentimenti che provo.

    Sull’ultimo punto che poni, sono d’accordo con te che si debba parlare a tutti. Ma è indubbio che sui temi della morale è con chi propone una morale che si deve parlare. anche per rassicurare, ad esempio, che il riconoscimento dei diritti civili non ha niente a che vedere con un giudizio morale che mai potrà spettare, su nulla, allo Stato. Detto questo, non credo il mondo glbt abbia sino ad ora avuto un interlocutore privilegiato nella Chiesa. Si è dovuto difendere rispetto ad attacchi spesso ignominiosi e ha risposto in modo crudo e spesso chiudendo ogni spazio. E’ una reazione comprensibile, ma credo che debba finire. Mi auguro che Vendola sappia in futuro trovare gli strumenti, se gli sarà data l’opportunità.

  14. Caro swann77

    scuse accettate :D. E chiedo io scusa a elfo per il lenzuolino che sto per postare.

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    Cosa intendo per “tradizione cattolica”?
    [la famiglia]
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    Bene. Credo tu sappia che il nostro modello di famiglia (monogama e patriarcale) viene dalla cultura latina. Per la tradizione ebraica esisteva la poligamia, come anche nella tradizione semitico-islamica. Quindi sento di dover ringraziare (o criticare) di più la tradizione latina che quella cattolica.

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    E’ questa tradizione che porta i non praticanti a sposarsi in Chiesa, ad andare a messa a natale o a Pasqua, a farsi il segno della croce davanti a una bara, a scegliere il funerale religioso per i propri cari, a parlare con rispetto, se non con riverenza, al prete che bussa alla propria porta. Che porta a giudicare male chi bestemmia.
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    Per alcune di queste cose penso tu intenda l’accezione deteriore: ad esempio segnarsi di fronte ad una bara è un atto superstizioso (non mi risulta esistesse neppure i “segno della croce” tra i cristiani per molti secoli). Aprire con “reverenza” ad un prete è un altro esempio di accezione deteriore. Ne converrai. Io apro cortesemente a tutti: la deferenza è altro. Per quanto riguarda la bestemmia, credo sia solo buona educazione (non piace neanche a me – ma non sono cattolico) ma trovo davvero riprovevole che lo Stato riconosca il reato di bestemmia. Cmq, l’immagine che ne traggo è di tradizione come “ubbidienza”. mmmm

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    [omofobia]
    Lo faranno tanto di meno, se vicino a loro ci sarà stato qualcuno che gli racconta che c’è un’altra strada e che quella strada non contrasta con la loro tradizione, se non perchè i fraintendimenti di quella tradizione lo hanno relegato in un posto che non gli spetta e che da quel Vangelo per cui hanno un fondo di rispetto non è mai condannato, ma amato.
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    Sei sicuro? non vedo perché il fatto che i vangeli non condannino l’omosessualità equivalga ad una approvazione. Non era un tema “scottante”, ecco perché non mettono a Gesù in bocca alcuna battuta al riguardo. Quando gli interessava sanzionare un punto lo facevano parlare come serviva (es. l’impurità dei cibi). Ma Paolo condanna e chiaramente – e lascia intendere altrettanto chiaramente che tutti condannavano in base alla legge mosaica, che Gesù non ha mai abolito (anzi ci tiene a confermarla). Detto questo, credo che l’idea (o il desiderio) che l’amorevole e falsa immagine di Gesù si applichi anche a noi “schifati” gay sia abbastanza peregrina. Su questo e sull’aborto, la tradizione cristiana è sempre stata cristallinamente chiara – cfr. ad esempio la Didaché. Perché quindi credere che Gesù avrebbe abbracciato francescanamente un gay – invece di maledirlo come fa per i ricchi nell’altra versione delle beatitudini che tu conosci?

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    aggiungo che per me è un atto di fede anche non credere. Di fronte all’assenza di prove, per me c’è comunque una scelta di sentimenti.
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    Scusa ma su questo proprio sono in completo disaccordo. Non credere un atto di fede?? Cioè tu ritieni di poter classificare come hobby non avere alcun hobby? o il fatto di non mangiare carne come una forma di carnivorismo? la definizione è contraddittoria.
    Tu puoi dirmi: “credo perché così sento” ma questa non è una prova, è solo una scelta basata sui sentimenti e sul desiderio che le cose siano davvero così.

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    Ma è indubbio che sui temi della morale è con chi propone una morale che si deve parlare. anche per rassicurare, ad esempio, che il riconoscimento dei diritti civili non ha niente a che vedere con un giudizio morale che mai potrà spettare, su nulla, allo Stato.
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    Invece no: non sono d’accordo. Io parlo di convivenza civile non di morale. E’ morale masturbarsi? Dipende dalla tua posizione (<- battuta involontaria). Tuttavia nessuno sano di mente propone di proibire la masturbazione. Ecco, io non parlo con chi si arroga il diritto di dire cosa è giusto o sbagliato senza metterci accanto la formuletta "secondo me e secondo questo ragionamento e queste prove che ti porto". Nessuno è obbligato a interloquire con qualcuno che rifiuta la logica e di portare prove oggettive alle sue posizioni.
    Per questo io preferirei che si parlasse a confindustria spiegando perché le aziende gay-friendly sono anche più produttive, che perdere tempo con il vescovo in questione a giocare al ribasso per non vedermi considerato.
    Scelte strategiche.

  15. Caro Steve,
    io ho risposto alla tua domanda sull’accezione di tradizione cattolica da me utilizzata, ma non ho ben capito a cosa ti sia servita. Nel senso che tu ne hai acutamente sviscerato alcuni passaggi ma, ecco, non ho colto cosa volessi dirmi.
    Che la famiglia monogamica sia derivazione latina prima cristiana, che il “saluto” alla bara sia superstizioso piuttosto che religioso, sono questioni anche antropologicamente interessanti, ma non ci allontanano dal domandarci se tali comportamenti automatici siano vincibili per la nostra causa, ridicolizzandoli oppure mostrando che i diritti degli omosessuali non necessitano di scardinare le proprie vite.

    Quanto al senso della tua obiezione sul Vangelo, io direi che per me il Vangelo è la Carta costituzionale del cristiano. Io non credo che qualcosa sia stato messo in bocca a Gesù. E’ ovviamente il mio punto di vista di credente. Credo che Egli abbia detto per il suo tempo e per sempre. Certamente conoscerai l’interpretazione che,ad esempio, Padre Alberto Maggi ha dato di molti brani evangelici. Altrettanto conoscerai la teologia della liberazione e quali battaglie ha sostenuto.
    Albino Luciani, poi divenuto Papa, non esitò a chiedere a Paolo VI di rivedere la propria posizione sulla contraccezione con una lettera pubblicata e molto coraggiosa. Il dibattito in tema di morale è fluido e, non per niente, non ci sono su tali temi pronunciamenti infallibili della Chiesa (cioè ex cathedra).
    Ad ogni modo, il tema è più grande di me. Resta ancora una volta il mio stupore nel notare come ci sia sempre un enorme sforzo di acribia da parte dei non credenti, specie gay, nel dimostrare, con più competenza di un credente di media cultura religiosa, perchè i gay siano condannati dalla scrittura. Mi sono sempre domandato perchè. Perchè è più facile dire che quindi non ci si crede? E’ venuto prima il non credere o prima lo scoprirsi omosessuali?

    Quanto alla questione della fede, sono personalmente convinto che chi si dice ateo prende una posizione frutto di una propria convinzione. In questo senso è una fede. Non avere hobby è una scelta, proprio come averne. Sulle prove non ho mai inteso fornirne e non sono in grado di fornirne. Ti dirò di più, credo che sia bello non averne, perchè consente all’uomo una scelta libera sulla strada che vuol seguire. E io sento che la via dell’amore è quella giusta, senza volerla imporre a nessun altro, come avrebbe detto quel gran rivoluzionario di don Primo Mazzolari.

  16. Caro swann77,

    definire la tradizione cattolica server appunto per indicare che questa pretesa tradizione 1)non è cattolica 2) non è così importante né così diffusa 3) spesso è ridotta a pura esteriorità senza valore antropologico – le scelte le persone le fanno indipendentemente dalla “tradizione”.

    Per quanto riguarderebbe la mia “acribia” nei confronti del vangelo, anzi del cristianesimo, anzi delle religioni rivelate, devo dire che si tratta di semplice caduta di un’illusione.
    Ci sono molti modi per rendersi conto che a Gesù gli evangelisti misero parole e concetti in bocca. Proprio la questione della purità rituale lo dimostra: se davvero Gesù avesse detto “niente che è fuori dell’uomo rende impuro l’uomo…” allora non si capisce perché Pietro, Giacomo e tutti i cristiani “primitivi” ignorassero questa ingiunzione e ci sia stato tutto un lungo dibattito sul tema, con tanto di visioni petrine.. Erano sordi? non erano presenti? mah… e non è l’unico caso.
    Ma questo Maggi non lo dice: si limita a descrivere un Gesù che è la selezione di alcuni tratti del Vangelo. Ma io no sono un biblista, quello che dico non ha lo stesso valore della critica storica ai vangeli.
    Poi ognuno può credere quello che vuole su qualsiasi base, ma questo dimostra secondo me una cosa: di nuovo è sbagliato considerare le opinioni dei vescovi cattolici come più autorevoli di quelle dell’Associazione Psichiatri Americani o di qualsiasi altra associazione. E instaurare un dialogo con questo gruppo è strategicamente sbagliato.
    trascura, come vado ripetendo, il 70% dei non-cattolici.

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